何帆：年轻人不讨厌加班，讨厌愚蠢的管理方式浪费时间

“个人的努力，比不上时代提供的机遇。你有多大的成就，更多取决于你所处的时代能提供多大的舞台。同样是中国人，一个出生于 1900 年，一个出生于 1980 年，一生的经历是天差地别的。同是一个时代的人，一个出生于索马里，一个出生于中国上海，一生的经历也会有天壤之别。”

这段话摘自经济学家、上海交通大学中国发展研究院院长、《变量》系列图书作者何帆的新书《找事：给年青一代的就业解惑书》。

他犀利地指出“信奉加班文化对提升企业效率并无明显帮助”，“以工作狂为榜样的公司会渐渐被社会抛弃”。

(相关资料图)

他同样看到“制造业的春天来了”，“金融资本扩张的三大新兴产业：房地产、金融、互联网，都在慢慢调整、调控，资本也会慢慢从金融业回到实业”。

普通打工人如何打破对新技术革命的恐慌，抓住时代红利？近日，何帆接受观察者网专访，给年轻人提供了接地气的建议。

以下为采访文字实录：

【采访/观察者网 童黎】

观察者网：您以比尔·盖茨和沃伦·巴菲特为例，主张“个人的努力，比不上时代提供的机遇”，“‘好工作’神话已经破灭”。那么与60后、70后、80后等前几辈人相比，现在的90后、00后错过了哪些时代机遇，又得到了哪些新的机遇？

何帆：60后、70后和80后都经历了经济高速增长时期，尤其像中国经济起飞，很多机会从无到有，比如以前没有房地产，没有互联网，各行各业需要大量的人才，高端人才供给又相对紧缺，60后到80后第一批进入了这些行业。

同时，中国加入了全球化，而中国最丰富的生产要素是农民工，也就是所谓的“非熟练劳动力”。按照经济学原理，一个国家最丰富的生产要素所有者，能够从“加入全球分工”获得最大的收益。农民工以前只能在农村种地，后来只能在乡镇企业打工。再后来，农民工通过到城里打工，收入得到了整体提高，生活方式、价值理念等方面也受到冲击。大家都会觉得这个时代机会挺多的，朝气蓬勃。

现在遇到的问题是，基本上各个行业的位置都已经占满了，而且没有特别大规模的新兴行业。网红、电竞等互联网相关职业比较适合年轻人，但岗位不多，也很难持续。而在传统的行业或者企业，别人已经在那待了很长时间，提拔或者关键岗位上都是比你年长的人，所以年轻人会有失落感，觉得机会好像没有原来那么多。

观察者网：“经济繁荣时期进入社会的年轻人，像赶上了一趟快车。”您用“坐快车”和“坐慢车”来形容不同经济发展阶段年轻人所面临的外部环境。但是现在也有很多年轻人选择了“下车”——裸辞，不工作，您如何解读目前网络上裸辞与不工作案例越来越多的现象？

何帆：年轻人可能会觉得很多工作并不像想象中那么美好。除了生存需求，现在的年轻人也会追求工作意义，就会产生想法：这种工作没什么意义，我还不如不工作，照顾父母也好，做点自己的爱好也好，这也是一种活法。所以从这点上，我还是比较理解的，他们有一种特殊的直觉，能一眼看到这个工作的实质。

但还有一点，年轻人容易冲动，所以年轻人从找到第一份工作到跳槽的时间越来越短，原来可能得有三五年，现在已经不到一年。这就不是特别理智，因为熟悉一份工作，然后真正判断喜欢与否大概需要一年时间，如果匆忙决定离开，频繁跳槽，会对职业发展带来不利影响。

比较好的跳槽时机是，我已经把这份工作做得很好，把这份工作能够培养的个人能力和能够积累的个人人脉都做到极致。不管这份工作好不好，它能给你带来一些潜在的机会，如果你都利用好了，发现没什么可学了，在三五年后成为行业骨干，这时候再去跳槽，你可能就会拿到更高的工资和职位。如果频繁跳槽，或者觉得这是种时尚，那么裸辞会对长远发展不利。

刚刚谈的是个人影响，而对社会而言，裸辞可能会让管理者很困惑。60后、70后和80后的很多想法基本一样，彼此能听得懂。他们多多少少经历过物质比较匮乏的时期，如果想让员工好好干，就多给钱，或者说你不好好干，我就不给你钱，他就会听话。他们不知道该怎么跟年轻人打交道，太习惯于用上一代的激励方式，结果发现完全不是那么回事。

95后、00后的年轻人，他们对物质上的需求越来越低，想要追求一些精神层面的东西。这时候，用上一代的习惯和经验就没法沟通了，“爹味”太浓。

所以我觉得，可能主要还是管理者这边要做出调整，因为山不会朝你走来，你得去就山。年轻人就是这样，你无法改变，那就先理解他，再引导。

观察者网：您在《找事：给年青一代的就业解惑书》中提到，在工业革命时期，熟练技工被童工和机器替代，随着新技术革命的到来，受冲击最大的是中产阶级，是白领。确实，ChatGPT和AI近期令很多职场人感到恐慌，您认为这样的新技术真的能完全替代人类吗？

何帆：新技术不是替代人类，是替代人类的一些技能。我们原来认为很高端的技能，对人工智能来说“就那么回事儿”。打个比方，大家觉得下国际象棋、下围棋的人智商很高，这无非考验人工智能的存储能力和计算能力；我们原来觉得创作是一件很难的事情，ChatGPT出来之后，大家突然意识到创作本身有很多套路，只要按照套路，人工智能可以做得更好。

相反的，我们原来觉得没有那么高大上的事情，人工智能却做不了。我们会察言观色，哄人开心，但人工智能在判断人类情感变化，做一些看起来比较简单的事情上还有很漫长的路要走，它没有办法像人做得那么完美。

观察者网：您从历史中得出结论，科技革命带来的阵痛期终究会过去，但是阵痛期可能要持续三四十年的时间。在最新的这场新技术革命当中，阵痛将表现为哪些形式？我们又该如何缓解和应对？

何帆：所谓的“阵痛”，是指在技术投入应用的过程中，很多行业会重新调整，你不具备新技能就可能被淘汰。所以，个体、企业、行业都会出现比较大的变化。

比如原来是蒸汽机，后来开始电气化革命，这时候既要有用电的机器，还得有操作这些机器的工人，安装修理这些机器的工程师，厂房要重新改造，等等。等一切到位，差不多过去了一代人的时间。

如果我们未来的技术革命也是这样横跨生产生活，带来巨大转变，那它不会突然到来。你不一定是研究人工智能的专家，但你一定要破除新技术的神秘感，对它多少有所了解，经常摸它就摸熟了。新技术会催生一个新的生态系统，那你就要看看自己是不是在里面。所以年轻人不必恐慌，因为这是一个缓慢的过程；但也不能大意，因为它可能彻底颠覆一个行业。

对个人来讲，调整起来可能会很痛苦，但是在新技术革命转型的时候，很多事情是不得不去做的，你可能人到中年，也要学习新东西，进入新赛道。没办法，这个时代就是这样。

观察者网：在一定程度上，阵痛可能会导致“加班文化”更加盛行。您在《找事：给年青一代的就业解惑书》中明确谈到，“信奉加班文化对提升企业效率并无明显帮助”，“以工作狂为榜样的公司会渐渐被社会抛弃”。是什么导致了这样的内卷？您对企业和职工有何建议？

何帆：我觉得阵痛倒真不一定导致加班，你花费更多时间学习新东西，和加不加班是没有关系的。我每天工作的时间也足够长，但我特别讨厌加班。这中间的区别在于，加班是你按照别人给你规定的工作方式和时间，去给别人做事。

年轻人讨厌加班，他不是讨厌工作时间长，他是讨厌本来两三个小时能搞定的事情，非得按照规定的方式工作到晚上9点，他没有办法改变现状，那就摸鱼呗，可以摸一条好大的鱼。

如果换成公司拿到一个从来没做过的大订单，这时候老板说，兄弟们，我也不知道怎么做，必须靠你们才能把活干好，那年轻人嗨得不得了，他们愿意去体验这种新鲜感，掌握新的技能。

所以年轻人不讨厌加班，也不讨厌工作辛苦，他们讨厌愚蠢的管理方式导致工作时间延长。这种加班只表明管理层出了问题，不知道如何更好地激励员工。

我觉得老板们要先以身作则，好的工作、生活方式并不是强调我有多累，而是强调怎么更巧妙地工作好、生活好，更高的境界是如何平衡生活和工作，这也是成功企业家的社会责任。你老是鼓励大家去加班，最后都被卷死掉。

对于员工，我觉得也不用讲了，年轻人早都已经觉醒了。别再听那帮人忽悠“比你优秀的人比你更刻苦”，没那回事儿，好多刻苦都是装出来的。工作并不是人生的全部，而且工作也没那么有意思，人类必须要有闲暇时间，很多个人资本的提高都是在业余时间。

换句话说，我们鼓励奇思妙想，但是一天开10个会，而且和我又关系不大，那我哪有时间给你奇思妙想？很多时候，创新可能就是员工在发呆、闲聊的放松状态下，突然迸现出火花。所以即使从提高效率的角度，我们也应该改变管理方式。

观察者网：您在《找事：给年青一代的就业解惑书》中提到，“当前，选一个热门专业，学一技之长，之后找到一份好工作，这个思路已经越来越不可行了。”在刚刚过去的高考季，网络上围绕张雪峰展开了激烈的讨论，网友称“张雪峰的话让今年法学专业分数暴涨”，您对此有何看法？您认为张雪峰的思路可行吗？

何帆：我没有太关注他对各个专业的具体评价，但如果只是从选专业的角度给考生提建议，会存在误导和缺陷。大部分人会发现，大学毕业后所从事的工作内容和学校里学的专业知识不完全一样，包括一些人从事了大学的专业，但在工作中用到的知识也基本不相干。你不可能在大学四年学完未来几十年需要的职场技能。

进入职场和社会，你会发现还有更核心的技能——怎么跟人打交道，怎么提出创意并说服别人，怎么组织一个团队，怎么调控自己的情绪，怎么让自己在逆境中还能够保持乐观……这些是更重要的技能，但学校里面都不教，专业课也不强调。

所以如果真的想成功，你就应该提高这些核心技能。对于很多行业来说，专业无非让你大概了解一下这个行业，很多真正有用的知识都是“learning by doing”，边干边学。

未来重要的很可能是一个一个技能，而且可能并没有被专业化。

我举个例子，有企业高管朋友告诉我，他旁边的办公室秘书在公司特别吃得开，因为她有个技能——手机拍照特别好，领导特别喜欢请她拍照。你说哪有“手机拍照”这个专业？如果只会手机拍照，也找不到工作。所以她在原来的专业之上增加了一个技能，技能虽小，但是非常管用。

这些技能就像标签，身上贴得越多，可能竞争力就越强，尤其是能够拥有跨专业的技能。比如你的专业是计算机，但同时是乐队成员，那可能做游戏的时候就很抢手，你既能写代码，还能从事音乐制作。再比如我是一个电工，但是我还会讲英语，那就会有更多机会。

观察者网：这是不是在一定程度上说明，目前学校里的专业教育需要改进？

何帆：这说明大家还抱有幻想，还觉得只要把教育改一下，然后等着老师来教我就行了。

我给大家的建议是，抛弃幻想，你未来的教育一定是要以你自己为主导的，不会说你的母校很牛，你就很牛，也不一定说上个好学校、好专业，你跟着坐车就行了。未来一定要靠你自己。

观察者网：我们还注意到，您主张“制造业的春天来了”，“实业资本和金融资本会出现交替的扩张循环”，“金融资本扩张的三大新兴产业：房地产、金融、互联网，如今都在慢慢调整、调控，资本也会慢慢从金融业回到实业”。这一趋势的最新佐证是什么？对于普通打工人来说，如何抓住这项红利？

何帆：不知道大家有没有发现一个新的变化，比如原来IT人才基本上都是去互联网大厂，但是现在一些大众眼中的传统制造业企业也开始大量吸收这些科技人才，比如比亚迪，工资水平丝毫不逊于互联网大厂。

如果你对中国制造业有更多了解，你会发现大众对工厂、对制造业会有一些误解，还会觉得那里机器轰鸣，又脏又差。事实上好多工厂已经完全自动化了，它对工人的要求也在变化。我再举一个例子，我印象里纺织厂招女工更多，因为需要心灵手巧，但是纺织厂现在都自动化了，用电脑选样，机械化作业，所以男生也会进纺织厂，因为男生喜欢跟机器打交道。

所以我们要跳出原来的刻板印象，多看，会发现还有其他选择。我们现在的年轻人可能培训班上多了，也没有接触社会，所以会对现实发生的变化特别无感，会觉得未来的发展道路就是考研、考公务员。可是如果多走出去看看，你会发现活法很多，机会很多，就算是以前瞧不上的那些行业，也可能有你比较喜欢的事情。

观察者网：您在《找事：给年青一代的就业解惑书》中强烈主张，不应该找工作，而是找事做，用心做自己喜欢做、有能力做好、又能带来社会成就感的事情。理想很丰满，现实很骨感，作为过来人，您对正在职场内卷、躺平、扑腾，还没有达到“找事做”状态的年轻人，有什么人生建议？

何帆：首先，大家都说年轻一代很想表现自我，那你就要做，不是说说就行，我觉得年轻人还不够自我。“自我”的前提是了解自己，知道自己对什么感兴趣，对自己有比较客观的判断，找到自己的天分大概在什么方面，也更确定自己可以做什么，怎么发掘自己，就不会那么迷茫。

与此同时，年轻人成长的时间会比原来更长。30岁能安顿下来，我觉得就已经很不错了。那着什么急呢？你可以更从容地去做一些尝试，不要想着第一份工作就得收入特别好，社会地位特别高。

一开始的工作无非两点，一是增加你对社会的阅历和工作能力，二是这份工作看起来很牛，能够增加你简历上的闪光点。只要符合其中一点，我觉得你都可以去尝试，反正又不是干一辈子。

但是在干的时候，你就不能想着“这个烂工作，很无聊”，而是可以把自己放在旁观者的角度，“诶，我反正就是来体验一下”，“诶，他们为什么会这么愚蠢？有意思，我把他们的愚蠢记下来，以后可以跟同学讲”。然后你就会看到一些有意思的东西，多看多学。

美国作家索罗说过，“如果一个人和同伴的步调不一致，也许因为他听到的是不同的鼓点”，原来我们都是按照同样的鼓点，同样的节奏成长，那就很没意思。所以年轻人要给自己定制一项成长计划，我最大的建议就是，还是要听自己的鼓点和声音，给自己鼓气——知道自己真正感兴趣又愿意去做的事情是什么，只要坚持，慢慢就会积累经验。

不要那么着急，因为年轻人有很多时间，青春就是为了体验不同的行业，不同的人生，然后积累你自己的能力。

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